Τον Διονύση Σακκά φιλοξένησε στα ερτζιανά του «Ράδιο Παρατηρητής 94fm» και του Beton 7 Art Radio ο καθηγητής κ. Χαράλαμπος Πουλόπουλος στο πλαίσιο της εκπομπής του «Μαθήματα Αναπνοής». Όλη η συνέντευξη εδώ
Ο Διονύσης Σακκάς είναι απόφοιτος της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και Διδάκτωρ της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων με θέμα της διατριβής του, τις «Ψυχοσωματικές Διαταραχές». Επίσης, είναι μέλος της Συμβουλευτικής Επιστημονικής Ομάδας (ΣΕΟ) του ΑΚΜΑ, εκπαιδευτής, επόπτης, και Διεπαγγελματικός Σύμβουλος. Έχει διατελέσει Συντονιστής Διευθυντής του Ψυχιατρικού Τμήματος και Διευθυντής του Ψυχιατρικού Τομέα στο Γενικό Νοσοκομείο Αθηνών «Γ. Γεννηματάς.
Ο γνωστός ψυχίατρος-οικογενειακός θεραπευτής μίλησε για τις ενδοοικογενειακές σχέσεις στη περίοδο της πανδημίας, το τρίγωνο πατέρας-μητέρα-παιδί, τον “homo cathisticus”, τα φαινόμενα αυτοκαταστοφικότητας και τις ψυχολογικές διαταραχές της εποχής μας.
Ο λόγος όμως στον ίδιο…
Χ.Π.: Γνωρίζουμε πως έχετε σχέση με τη Βόρεια Ελλάδα και ιδιαίτερα με τη Θράκη. Μιλήστε μας για αυτήν.
Δ.Σ.: Αρχικά, εκπαίδευα εκπαιδευτικούς στην Καβάλα, όταν στήσαμε το τμήμα πρόληψης εκπαίδευσης του ΟΚΑΝΑ. Πέρασα όμως περισσότερα χρόνια στη Θράκη και έχω πολλές μνήμες απ’ αυτήν και κυρίως από την Αλεξανδρούπολη όταν στηνόταν στο Πανεπιστήμιο, το μεταπτυχιακό για την κοινωνική ψυχιατρική, ήμουν δίπλα στον φίλο-καθηγητή Μίλτο Λειβαδίτη. Επίσης, ήμασταν συχνά καλεσμένοι από τον καθηγητή Ψυχιατρικής και Παιδοψυχιατρικής Παναγιώτη Σακελλαρόπουλο, να διδάξουμε τη συστημική οικογενειακή θεραπεία με τους δασκάλους μου, Γιώργο και Βάσω Βασιλείου, στο εν λόγω μεταπτυχιακό.
Χ.Π.: Γιατί ορισμένοι ψυχοθεραπευτές και ψυχαναλυτές έχουν «αλλεργία» στη δημοσιότητα;
Δ.Σ.: Τα λόγια κρύβουν πολλά λάθη και ψέματα. Εγώ που είμαι της θεραπείας και της βιωματικής εκπαίδευσης έχω πολλές επιφυλάξεις, αλλά αξιοποιώ τον Γκέντελ, ο οποίος ήταν ιδρυτής της φιλοσοφίας των μαθηματικών και ισχυριζόταν πως όλες οι θεωρίες μας είναι καταδικασμένες, ή ατελείς ή αντιφατικές. Βέβαια, ο ίδιος για να καταλήξει εκεί τρελάθηκε και πέθανε στο ψυχιατρείο. Χ.Π.: «Αυξάνεται και πληθύνεται του ανθρώπου η συμμορία, ζούγκλα οικογενειακή». Αυτό τραγουδά ο Λαυρέντης Μαχαιρίτσας στα «τερατάκια τσέπης». Συμφωνείτε; Δ.Σ.: Στη ζούγκλα, θυμάμαι πως όταν ήταν μικρά τα εγγονάκια μου, έφτιαχνα ωραίες ιστορίες με τον Ταρζάν. Ο καλύτερος ψυχοθεραπευτής δεν θα σου πει ό,τι σου λένε οι φίλοι σου, αυτοί που σε αγαπάνε γενικότερα, και εσύ δεν τους ακούς. Οι πιο «ζόρικοι» ψυχοθεραπευτές είναι τα ίδια μας τα παιδιά, καθώς μαθαίνουμε από αυτά. «Όταν μένει κάποιος μόνος του, βγαίνουν στην επιφάνεια τα φαντάσματα και τα τραύματα, όπως έγινε με τους ηθοποιούς»
Χ.Π.: Η δύσκολη περίοδος που διανύουμε πώς επηρεάζει τη σχέση γονέων και παιδιών;
Δ.Σ.: Η ελευθερία είναι ζόρικη, καθώς πρέπει να επιλέξεις νόημα ύπαρξης και σκοπό ζωής, φίλους και τα υπόλοιπα. Οι άνθρωποι φοβούνται την επαφή, την οικειότητα και το μαζί. Χρειάζεται πλέον μια καινούργια διαπραγμάτευση. Συνολικά η οικογένεια περνάει από 8 φάσεις ανάπτυξης, από ζευγάρι χωρίς παιδιά μέχρι το να μείνει χωρίς παιδιά, τα οποία έχουν φύγει από το σπίτι. Σε κάθε φάση δομείται μια σχέση και μετά αποδομείται για να περάσουμε στην επόμενη φάση. Με την καραντίνα μπήκαμε αναγκαστικά στην κλειστότητα. Πρέπει να είσαι μόνος με τον εαυτό σου και μαζί με άλλους ταυτόχρονα μέσα στον ίδιο χώρο. Όταν μένει κάποιος μόνος του, βγαίνουν στην επιφάνεια τα φαντάσματα και τα τραύματα, όπως έγινε με τους ηθοποιούς. Έτσι, τώρα είναι ευκαιρία για θεραπεία, καθώς η κοντινότητα, που άλλοτε φάνταζε επίφοβη με αποτέλεσμα οι άνθρωποι να προτιμούν την απόσταση, πλέον είναι αναγκαία. Ο καθένας μας πρέπει να αποφασίσει τι ρόλο έχει και τι ισχύ. Αυτό, φυσικά, θέλει πολύ διάλογο, ενώ παλαιότερα αυτά τα πράγματα ήταν διαχωρισμένα και ο καθένας ήξερε τον ρόλο του, πλέον είναι αναγκαίο να διαπραγματευτούμε τα πάντα από την αρχή. «Στην εποχή της αφθονίας, οι δείκτες για την Ελλάδα έδειχναν πως δεν πηγαίνουν καλά τα πράγματα. Οι άνδρες ήταν πρώτοι στην κατανάλωση ουίσκι που το πίνεις κατά μόνας, οι γυναίκες ήταν δεύτερες στο κάπνισμα στον κόσμο, τα παιδάκια ήταν τα δεύτερα πιο παχύσαρκα μετά τα Αμερικανάκια. Είχαμε πολλές πλαστικές επεμβάσεις, 70% καισαρικές, φάρμακα όσα η Ισπανία που έχει 4 φορές –τουλάχιστον– τον δικό μας πληθυσμό. Διαλύαμε το σόι και τη γειτονιά, καταπραΰνοντας τον πόνο μας στα ναρκωτικά και το αλκοόλ, διότι δεν θέλαμε να δούμε τι κάναμε στις σχέσεις μας. Ίσως η τωρινή μας πρόκληση που είμαστε κλεισμένοι μέσα να δημιουργήσει στο μέλλον κάτι καλό και να επαναπροσδιορίσει τις προτεραιότητες μας».
Χ.Π.: Τα παιδιά πώς αντιδρούν και κυρίως οι έφηβοι που βρίσκονται πιεσμένοι, καταπιεσμένοι και απομονωμένοι;
Δ.Σ.: Τις τελευταίες δεκαετίες δεν βλέπω παιδιά στους δρόμους. Χάσαμε το σόι, τη γειτονιά μας, πάμε να γίνουμε μια πυρηνική οικογένεια, αν και ευτυχώς δεν είμαστε ούτε Βέλγιο ούτε Σουηδία, να χάσουμε γιαγιάδες και παππούδες. Ωστόσο, είναι δύσκολα τα πράγματα. Είδα, για παράδειγμα, το γυμναστήριο που είναι απέναντι μου να είναι γεμάτο, παρότι ήταν κλειδωμένο, ενώ τις προηγούμενες ημέρες που ήταν ανοιχτό δεν πατούσε ψυχή. Και ο φόβος μου ήταν, πως αν χτυπήσει κάποιο παιδί τι θα γίνει; Το καλό πηγαίνει πάντα μαζί με το κακό, πιστεύω πως κάτι καλό θα γίνει στο τέλος… «Καθώς μεγαλώνουμε γινόμαστε νοσταλγοί του παρελθόντος»
Χ.Π.: Τι γίνεται αυτήν την περίοδο στην οικογένεια και τι γινόταν παλιότερα;
Δ.Σ.: Καθώς μεγαλώνουμε γινόμαστε νοσταλγοί του παρελθόντος. Οι επαναστάτες στο τέλος γινόμαστε συντηρητικοί και δικαστές. Στην εποχή της αφθονίας, οι δείκτες για την Ελλάδα έδειχναν πως δεν πηγαίνουν καλά τα πράγματα. Οι άνδρες ήταν πρώτοι στην κατανάλωση ουίσκι που το πίνεις κατά μόνας, οι γυναίκες ήταν δεύτερες στο κάπνισμα στον κόσμο, τα παιδάκια ήταν τα δεύτερα πιο παχύσαρκα μετά τα Αμερικανάκια. Είχαμε πολλές πλαστικές επεμβάσεις, 70% καισαρικές, φάρμακα όσα η Ισπανία που έχει 4 φορές –τουλάχιστον– τον δικό μας πληθυσμό. Καταπραΰναμε τον πόνο μας στα ναρκωτικά και το αλκοόλ, διότι δεν θέλαμε να δούμε τι κάναμε στις σχέσεις μας. Ίσως η τωρινή μας πρόκληση που είμαστε κλεισμένοι μέσα να δημιουργήσει στο μέλλον κάτι καλό και να επαναπροσδιορίσει τις προτεραιότητες μας.
Χ.Π.: Τα παιδιά μας πιέζουν να κάνουμε και αλλαγές όμως. Για παράδειγμα, να σκεφτόμαστε πέρα από τον εαυτό μας.
Δ.Σ.: Όταν έρχονταν αγριεμένα παιδιά σε μένα, ήξερα πάντα πως υπήρχε κρίση στους γονείς. Από εκεί καταλαβαίνουμε πως η πρόληψη είναι πιο σημαντική από τη θεραπεία. Με τα χρόνια, κατεβαίναμε στις μικρές ηλικίες για να προλαμβάνουμε καταστάσεις. Κι αυτό διότι η πρωτογενής πρόληψη, η δουλειά με την ομάδα δίνει λύσεις, προκειμένου να μάθουν τα παιδιά να συμμετέχουν με βιωματικούς τρόπους, να μην διακόπτουν το σχολείο και να μην πέφτουν στα ναρκωτικά. Αυτό γίνεται, κυρίως, με το συμμετοχικό μάθημα.
Χ.Π.: Τι συμβαίνει στην οικογένεια, στις σχέσεις και τους ρόλους εφήβων-γονιών αυτήν την περίοδο;
Δ.Σ.: Αυτό που έχει σημασία είναι να κατανοήσουμε ποιους ρόλους έχει ο έφηβος. Είναι μαθητής; Υποψήφιος να μπει στο πανεπιστήμιο; Στα 16 του είναι γιος της μάνας του, του πατέρα του, γείτονας, συμμαθητής και υποψήφιος επαγγελματίας. Οι σχέσεις των άλλων πάντα επηρεάζουν τα παιδιά, για παράδειγμα είναι αλλιώς ο έφηβος που θέλει να μας βγάλει από τη θλίψη μας και γίνεται στόχος, παραβιάζοντας τα όρια. Εκεί ξεχνάμε τα πάντα και τον διορθώνουμε. Υπάρχει και ο αγκαλίτσας, αλλά και αυτός που αποσύρεται, καθώς δεν αντέχει άλλο. Στο κάτω κάτω όσο μεγαλώνουμε είμαστε περισσότερο φύλακες της συντήρησης, σε αντίθεση με όταν είμαστε νέοι που θέλουμε να υπερβούμε τα όρια. Όλοι οι ήρωες της καθημερινότητας του εφήβου είναι μέσα στον εσωτερικό του κόσμο. Αυτό είναι κίνδυνος, καθώς μπορεί να οδηγήσει στην ανοιχτότητα, η οποία φέρνει χάος ή στην κλειστότητα. Οι ορμόνες των εφήβων βράζουν, αλλά μόνο ο έφηβος έχει αυτό το χάος ή όλοι μας; «Σήμερα η πίεση κάποιου στρέφεται προς τον εαυτό του και τους κοντινούς του»
Χ.Π.: Και ο ρόλος του πατέρα και της μητέρας;
Δ.Σ.: Ο πατέρας είναι το πιο αδικημένο πλάσμα, γιατί έχασε τη χαρά της πατρότητας απουσιάζοντας στον πόλεμο, στη μετανάστευση, στη ξενιτιά. Είναι δύσκολο να είσαι πατέρας, απών και να νοιάζεσαι. Οι γυναίκες έχουν τις δικές τους παρέες, αλλά οι ανδροπαρέες λιγοστεύουν. Που είναι το καφενείο και η ανδροπαρέα για να κάνει ο άνδρας την ψυχοθεραπεία του; Άρα κάτι έχει αλλάξει. Εμείς ζήσαμε τη σύγκρουση πατέρα και γιου. Προσωπικά εγώ θαυμάζω νέους πατεράδες που αφιερώνουν πολύ χρόνο στα παιδιά τους και τη σχέση που έχουν αναπτύξει. Οι γυναίκες τρέχουν έξω και δεν φτάνουν. Βλέπω ένα νέο φαινόμενο, τη σύγκρουση μανάδων με τα κορίτσια τους, που αρνούνται τον παραδοσιακό ρόλο τους και στέλνουν αντιφατικά μηνύματα. Έχει ανοίξει η ψαλίδα και τα βλέπεις όλα, καθώς η εξουσία δεν είναι μόνο του πατέρα πια. Οι καλύτερες δασκάλες για μένα ήταν οι γιαγιάδες μου. Γι’ αυτό πρέπει να κρατήσουμε τη μορφή της οικογένειας και τη μνήμη της. Πραγματικά έχω ελπίδα γι’ αυτό.
«Τα τελευταία 20 χρόνια οι κρίσεις πανικού αυξάνονται κατακόρυφα»
Χ.Π.: Παλαιότερα βλέπαμε μία αυτοκαταστροφική συμπεριφορά να εκφράζεται από τα αγόρια. Τα τελευταία χρόνια βλέπω κορίτσια στην εφηβεία να αυτοτραυματίζονται και να στρέφονται στον εαυτό τους. Ισχύει;
Δ.Σ.: Αγόρια και κορίτσια εμφανίζουν φαινόμενα αυτοκαταστροφικότητας, κατάθλιψης και άγχους. Τα τελευταία 20 χρόνια οι κρίσεις πανικού αυξάνονται κατακόρυφα, καθώς έχουμε γίνει “homo cathisticus”. Το διάφραγμα έχει πάθει ακαμψία, δεν είναι ελαστικό και πολλές φορές δεν έχουμε έλλειψη ανάσας, κινδυνεύουμε από το αντίθετο, από την ταχύπνοια, και αυτό είναι ο κίνδυνος, το πολύ ‘ανοικτό’ και το πολύ ΄κλειστό΄. Το άγχος έχει αυξηθεί, η θλίψη και η μοναξιά αλλά κυρίως σε κοινωνικό επίπεδο, γιατί αυτά είναι κοινωνικά φαινόμενα, επιδημικών διαστάσεων. Δε μπορώ να τα ερμηνεύσω με ατομικούς, ψυχοδυναμικούς όρους. Η ατομική ψυχολογία έχει χάσει πάρα πολύ με το να εστιάζει εντός του ατόμου. Έχουμε δηλαδή τέτοιες αλλαγές που δεν χωνεύονται. Μπορεί τα κορίτσια να εμφανίζουν διαφορές σε σχέση με τα αγόρια γιατί, η γυναίκα είναι πιο εκφραστική στο συναίσθημα, το δέρμα που χαράσσουν είναι το όριο μας αλλά είναι και επαφή, που είναι απαγορευμένη σήμερα. Αυτό είναι συναισθηματική αποστέρηση. Στα κορίτσια και στις γυναίκες γίνεται επίσης μία αλλαγή σήμερα, σε λίγα χρόνια να καλυφθούν χάσματα αιώνων. Αυτό φέρνει αντιφάσεις, φέρνει ρήξεις και εσωτερικές. Είναι διπλά τα μηνύματα. «Ακολούθησε με, άκουσε με, μη γίνεις σαν και μένα», το μήνυμα της μάνας. Δεν είναι και εύκολο μήνυμα. «Από εκμεταλλευτικές εργασιακές και κοινωνικές σχέσεις δέχεσαι πίεση, ταυτίζεσαι με τον επιτιθέμενο και επιτίθεσαι εντός της οικογένειας. Άρα κλείνει το σύστημα, δεν βγάζει την ενέργεια προς τα έξω, αλλά την βγάζει προς τα μέσα. Ξέρω πως στην πραγματικότητα μιλάμε για αναξιοποίητη και βλαπτική ενέργεια αποδόμησης. Πράγματι, πάρα πολλά πράγματα αλλάζουν όταν η σχέση μας προς τα έξω κόβεται. Οι εσωστρεφείς στην πρώτη φάση την βγάζουν καλά, αλλά όταν αυξάνεται η τάση της εσωστρέφειας, αρχίζουν τα ψυχοσωματικά, καθώς αποφεύγονται οι συγκρούσεις που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε σύνθεση. Έχουμε γεμίσει αυτοάνοσα και το μάθαμε με την ευκαιρία των εμβολίων».
Χ.Π.: Αυτήν την περίοδο μένουμε μόνοι, απομονωμένοι και χάνεται η αίσθηση της ομάδας.
Δ.Σ.: Αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος στο δυτικό ημισφαίριο. Όταν ακμάζει ο ένας πολιτισμός, οι άνθρωποι απογοητεύονται από τις σχέσεις, εσωστρέφονται, γίνονται πιο νάρκισσοι και διαλύεται το μαζί. Σύνθεση του εγώ, του εσύ και του εμείς, θα γίνει; Αυτή την εποχή φαίνεται ότι ακμάζει η θεωρία για το κλειστό άτομο, κάπου κάπου μόνο θυμόμαστε και το εσύ, την αγάπη, ότι δεν μπορεί να υπάρξουμε χωρίς τον άλλο, ο άλλος είναι μέσα μας. Αυτό το μαζί θα αναδυθεί. Πάντα αναδύεται. Έρχονται πάντα οι πτώσεις, μετά από την πτώση έρχεται καινούρια σπείρα. Δυστυχώς μερικές φορές φτάνουμε στον «πάτο» και στην προσωπική μας ζωή για να ανέβουμε επίπεδο. Έχω εμπιστοσύνη ότι ο άνθρωπος έχει μέσα του τις δυνάμεις. Πράγματι, δεν μπορούμε να ζήσουμε αλλιώς, καθώς αυτή είναι η φύση του ανθρώπου, έχω εμπιστοσύνη ότι είναι εγγενείς η δύναμη της αυτονομίας. Μόνο που η αυτονόμηση θέλει και την αλληλεξάρτηση που προωθεί την αυτονομία. Άρα αργά ή γρήγορα τα πράγματα θα αλλάξουν και πάλι…
Πηγή : www.paratiritis-news.gr [ https://www.paratiritis-news.gr/koinonia/syzitiseis-gia-tis-endooikogeneiakes-scheseis-en-meso-pandimias/ ]
